1: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:37:17.37 ID:49QIE+0T0
「現役最強」の名敵役 デビュー２０年、初の名人を獲得 渡辺明三冠（将棋棋士）
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
では具体的にＡＩで何が変わったのか。
「序盤ですね。ＡＩで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。
もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。
「ＡＩで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」
その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや
「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
では具体的にＡＩで何が変わったのか。
「序盤ですね。ＡＩで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。
もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。
「ＡＩで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」
その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや
「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
2: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:37:26.96 ID:49QIE+0T0
過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。
「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」
このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』（講談社）でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。
戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。
「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。
そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 （樋口薫）
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
4: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:37:53.91 ID:49QIE+0T0
プロ棋士に言われたら否定できない
99: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:09:42.08 ID:hU53aHF20
>>4
しかもただのプロ棋士やなくて初代永世竜王の現名人やからな
しかもただのプロ棋士やなくて初代永世竜王の現名人やからな
8: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:39:24.85 ID:LV9ghF9i0
防衛インタビューで飽きたけど仕事だからやってるって普通に言ってるの草
流石やわ
流石やわ
11: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:40:03.37 ID:jVm0FzjJ0
AIの手を真似だけでいいなら暗記チャンピオンが勝つだろ
そうじゃなくて独創的なことするから棋士がいる
ナベはこんなこと言ってるようじゃ一生藤井に負け続けるやろな
そうじゃなくて独創的なことするから棋士がいる
ナベはこんなこと言ってるようじゃ一生藤井に負け続けるやろな
18: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:42:33.24 ID:S8TkScvM0
>>11
暗記して、かつポンポンとそれを引き出す能力がいる
藤井はその引き出し能力がすごい上でAI活用してるから強い
暗記して、かつポンポンとそれを引き出す能力がいる
藤井はその引き出し能力がすごい上でAI活用してるから強い
12: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:40:19.25 ID:F3pV7kjc0
チェスと同じ道歩んでるな
16: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:42:17.49 ID:lxFZzLgu0
昔はエアプが定跡書の暗記ゲーと言い張ってたけど今は否定できんかもな
19: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:43:25.59 ID:abtUV6EX0
暗記したら勝てるゲームじゃなくて、暗記しないと勝てないゲームだよ
終盤の読み合い弱かったら微有利はひっくり返るし
終盤の読み合い弱かったら微有利はひっくり返るし
23: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:45:25.44 ID:lxFZzLgu0
観戦記で読んだ話だと、AIが悪いと示した手の数手先まで進めると評価値が逆転することがあるらしい
水平線効果みたいなアレや
こういう手を見つけないと周りに差をつけられなくなってきてるんだと
水平線効果みたいなアレや
こういう手を見つけないと周りに差をつけられなくなってきてるんだと
162: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:17:22.56 ID:NyN/QTKFp
>>23
AI利用しつつも突出するために必要なのはAI超える人間の力なんやな
AI利用しつつも突出するために必要なのはAI超える人間の力なんやな
25: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:46:25.10 ID:y6dtM0gtM
暗記なんやけども相手がいつも最適手を指す訳やないのがミソや
意外な手を指したりしてそれへの対応をミスると負ける
意外な手を指したりしてそれへの対応をミスると負ける
268: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:28:05.08 ID:G4z6nyju0
>>25
プロが想定出来んベストやないけどベターな手なんてもうなくなってるから暗記ゲー言われてるんやろ
プロが想定出来んベストやないけどベターな手なんてもうなくなってるから暗記ゲー言われてるんやろ
30: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:49:02.50 ID:czHU/ryA0
ソフトでの研究は禁止は流石に無理か
37: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:52:02.79 ID:gzY8CmPF0
>>30
無理ってかするメリットも方法も何もないやろ
無理ってかするメリットも方法も何もないやろ
31: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:49:23.73 ID:HNeMmDCM0
そら振り駒以外にランダム要素がないんやから最終的には暗記勝負になるよ
33: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:50:07.76 ID:bHdLF3Hbr
桂馬の価値が見直されたのは唯一おもしろくなったポイントやな
34: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:50:13.23 ID:LV9ghF9i0
最近だと超早指しのアベマトーナメントが一番盛り上がるのはそういうことやろな実際
39: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:52:37.52 ID:ikF7QqV6d
ろくに知らん素人のくだらん戯れ言を無視してひたすらに強さを求める方がよっぽど将棋に対して真摯や
43: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:53:56.64 ID:NomBjjXa0
囲碁もAIが打つ手を真似るだけの糞ゲーに化してる
47: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:55:32.63 ID:js4x4WZLd
>>43
囲碁はAIじゃ一生人に勝てないとか言われてたのに
囲碁はAIじゃ一生人に勝てないとか言われてたのに
45: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:55:12.76 ID:1NQaX+8y0
ナベ「自分は形勢の善悪が態度に出ないタイプ」
なお実際はAIの評価値通りの背筋になり流石ナベと言われる模様
なお実際はAIの評価値通りの背筋になり流石ナベと言われる模様
49: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:56:39.59 ID:JBxvPFIqa
この人地味に天才だよな
55: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:57:54.43 ID:LV9ghF9i0
>>49
地味(歴代タイトル数4位)
地味(歴代タイトル数4位)
58: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:58:49.97 ID:qsLwWKzUd
本物の藤井みたいにちゃんと序盤の研究するやつ出てこないの
60: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 02:59:41.05 ID:E+o5ayrBa
ソフトで研究しまくらんといかん現代の方が昔よりやりがいもないんじゃね
渡辺の飽きた発言も本心やろ
渡辺の飽きた発言も本心やろ
64: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:00:32.07 ID:Ch1ooUsO0
暗記はみんなやってて、変化した瞬間から自力で戦わなきゃいけないから暗記ゲーではない
ある程度パターンがあるだけ
ある程度パターンがあるだけ
66: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:01:35.54 ID:gfxyrGnn0
オセロとかアマでも序盤数手はみんな暗記するんやしそんなもんやろ
74: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:03:40.14 ID:SlNVEy0t0
でも暗記の段階だからナベは藤井に相性悪いんだって分かる話
81: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:05:46.89 ID:A8pqhEnXx
もうプロに何の価値があるかわからない
AIのほうが良い手を指せるし形勢判断も上手い
AIのほうが良い手を指せるし形勢判断も上手い
90: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:07:29.40 ID:SYa+2RAZ0
だからこそ瞬間での局面把握能力が問われるチェス みたいな短時間の棋戦がメインにならんとおもろないわ
91: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:07:34.72 ID:V6Y+5NN/0
AIがー言うけどAI同士の頂上決戦とかもりあがらんよな
96: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:08:43.20 ID:gzY8CmPF0
>>91
AIはAIとしか見れないからどっちが勝とうが人間視点【AIが勝った】ことにしかならんし
AIはAIとしか見れないからどっちが勝とうが人間視点【AIが勝った】ことにしかならんし
95: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:08:22.67 ID:bHdLF3Hbr
バックギャモンとか運が絡むゲーム以外もう無理やろ
98: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:09:41.72 ID:yvLNiyli0
東大数学をAIが満点取れる日いつやろか
すでに模試ではいい点数だったけどプロジェクト終わったんだよね
すでに模試ではいい点数だったけどプロジェクト終わったんだよね
107: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:10:22.00 ID:4Ys5k6tm0
別に人間同士の勝負にファンがついてるんだからいいでしょ
でも真理を追究みたいなことは言いにくい時代だね
昔の郷田九段とかマジでそんなイメージあったけど
でも真理を追究みたいなことは言いにくい時代だね
昔の郷田九段とかマジでそんなイメージあったけど
113: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:10:56.42 ID:9oYR3QE6a
最適解がでない競技はもう現代に存在せんやろ
駒が物か人間かの違いはあってももう現場の創意工夫より機械で導き出されたデータやで
駒が物か人間かの違いはあってももう現場の創意工夫より機械で導き出されたデータやで
115: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:11:04.02 ID:lxFZzLgu0
早指しの棋戦の価値が上がってるのは間違いない
NHK杯も視聴率ダダ上がりらしいし
NHK杯も視聴率ダダ上がりらしいし
138: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:15:09.23 ID:9XoU/b/7p
そら別にレベルの高い将棋が見たいんやなくて
棋士同士の戦いやドラマが見たいんやからな
お前らだってメジャーやなくて日本野球見てるやん
棋士同士の戦いやドラマが見たいんやからな
お前らだってメジャーやなくて日本野球見てるやん
151: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:16:37.41 ID:vLVj2k9K0
でも暗記してからの勝負やから
暗記してないとボッコボコにされるんよね
この前の豊島羽生の挑決は羽生暗記してなかったぽくてボッコボコやったわ
暗記してないとボッコボコにされるんよね
この前の豊島羽生の挑決は羽生暗記してなかったぽくてボッコボコやったわ
172: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:17:55.14 ID:4tg8LEdy0
時間無くなってきたり集中力切れてきてミス絡みだしてからが
ほんまの人間としての勝負ドラマいうのも
なんかせつないな
ほんまの人間としての勝負ドラマいうのも
なんかせつないな
201: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:21:34.38 ID:abtUV6EX0
AIの評価値も、冷めるって奴と格ゲーの体力ゲージっぽくて分かりやすいって奴がおるからな
嘆いてもしゃーないから時代に適応するだけやろ
嘆いてもしゃーないから時代に適応するだけやろ
215: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:22:56.21 ID:vLVj2k9K0
AIで何が変わったって
研究会とか相手の思考時間を待たなきゃいけないのに
AIやと短時間でレスポンスくるから研究が加速するとは言われとるね
今でも研究会やっとる人も、指しながらAIの数値見て
変化の意味合いをお互いに言語化するとかしとったり
プロ棋士の研究も変わってきたとは言われとるね
研究会とか相手の思考時間を待たなきゃいけないのに
AIやと短時間でレスポンスくるから研究が加速するとは言われとるね
今でも研究会やっとる人も、指しながらAIの数値見て
変化の意味合いをお互いに言語化するとかしとったり
プロ棋士の研究も変わってきたとは言われとるね
260: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:27:16.78 ID:BKvfNV3Ia
藤井以外の若手はどうしても認めたくない名人
296: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:30:53.28 ID:tUXD0eQt0
ちなみに最近対向系が増えてるのってAI将棋に嫌気がさしてる棋士が多いかららしいな
振り飛車はAI検討で初めから-300点ぐらいやしまともにAI研究されてないんやろ
振り飛車はAI検討で初めから-300点ぐらいやしまともにAI研究されてないんやろ
320: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:33:09.10 ID:rWvvDM+h0
というかさ30年くらい前に研究会で序盤研究が進んで
一気に棋界を席巻したのが羽生世代やんけ
その時も序盤研究を同業者とやるのはみたいに叩かれてたやろ
研究会がPC研究に変わっただけやん
一気に棋界を席巻したのが羽生世代やんけ
その時も序盤研究を同業者とやるのはみたいに叩かれてたやろ
研究会がPC研究に変わっただけやん
116: 風吹けば名無し 2021/06/01(火) 03:11:36.55 ID:MyHUHRCp0
こいつは本当に凄い
唯一羽生世代に食らいついた
ナベより前はみんな朽ちた
唯一羽生世代に食らいついた
ナベより前はみんな朽ちた
